Для своего первого зарубежного визита после возвращения на пост министра национальной безопасности Израиля лидер одной самых правых партий страны Итамар Бен-Гвир избрал Грузию. Чем объясняются такие предпочтения, зачем грузинская власть пригласила политика с весьма неоднозначной репутацией – как в самом Израиле, так и в мире, что вообще связывает Израиль с Грузией и Южным Кавказом в целом – обсуждаем с президентом Всемирной федерации грузинских евреев, израильским адвокатом Аркадием Элигулашвили
- Визит Итамара Бен-Гвира в Тбилиси оставил немного двойственное впечатление. С одной стороны, он туда приехал по приглашению министерства внутренних дел, то есть по линии силовых ведомств, пенитенциарной системы, юстиции и так далее. При этом он не удержался от ряда неоднозначных политических заявлений. Чего больше в этом визите, по-вашему?
- Это важный визит, потому что министр нашего правительства едет в дружескую страну, в которой за последние годы большой наплыв туристов из Израиля, где много израильтян покупают имущество, недвижимость, открывают бизнес и так далее. Очень важно показать содействие, что мы дружеские страны - и наше правительство это демонстрирует.
Насчет политических высказываний можно сказать, что есть причина, почему Итамар Бен-Гвир так высказался. И от этой причины трудно отойти в сторону. Мы помним видим высказывания со стороны официальных лиц Грузии о поддержке иранского народа и так далее. Но все-таки я думаю, что позитивно, что такой визит произошел.
- И тем не менее политические заявления Бен-Гвира в этой ситуации - это некая декларация. Ведь мы должны учитывать, что он выбрал Грузию для первого своего зарубежного визита в качестве министра.
- Грузия находится в очень стратегическом месте - на карте Ближнего Востока, Средней Азии, Европы и так далее. Она находится на перекрестке, который имеет очень важную стратегическую ценность для Израиля. Она граничит с Россией, она граничит с Турцией, она рядом с Ираном. Выход на Черное море и так далее. И в рамках того нового мира, который рисуют сегодня большие державы, частью которого мы тоже являемся, вот на этой новой карте, которая будет нарисована, я думаю, что у Грузии будет ключевая роль. И важно, чтобы мы поддержали наши позитивные и хорошие отношения с этим государством. И для того, чтобы не случилось так, что ключевой игрок, дружеский игрок, не оказался на той стороне, которая нас не устраивает. Судя по протестам в Грузии, которые продолжаются уже почти 9 месяцев, против правительства, против того, что демонстранты считают близостью с Россией и отдалением от Европы, можно предположить, что нынешнее правительство может оказаться больше на стороне России, на стороне тех интересов, которые будут устраивать Россию.
Но это, конечно, неоднозначно - если прислушаться к самому правительству, оно это не заявляют. Нужно помнить, конечно, те грузинские регионы, которые Грузия потеряла в связи с войной в 2008 году.
То, что Бен-Гвир выбрал именно Грузию для своей первой официальной поездки - это, наверное, говорит о многом. Сотрудничество, которое может быть между Израилем и Грузией, в том числе и в области юстиции, - нарушений закона, депортаций, для того, чтобы ловить преступников, которые находятся, может быть, в Израиле, а, может, наоборот, которые из Израиля выезжают в Грузию.
— Были недоразумения с грузинскими туристами...
— Да, мы знаем об этой проблеме уже много лет. Мы видим, как туристов, которые приезжают из Грузии в Израиль, часто не впускают. Это связано с тем, что многие, которые заезжали по туристической визе, оставались в Израиле для того, чтобы работать. В связи с этим уже Израиль стал более жестко проверять тех, кто приезжает как туристы. И не всем, конечно, верят. И очень многих возвращают обратно в Грузию.
Их можно просто посадить обратно на самолет и отправить обратно. Это может быть депортация. Бывают и судебные процессы против этих людей. Конечно, немало тех, кто просит статус беженца в Израиле уже на территории страны. Так что эта проблема, конечно, существует. Грузинской стороне это не нравится. Грузинская сторона говорит, мы из Израиля впускаем людей без проблем, мы никаких ограничений особо для вас не делаем, если нет какой-то особенной причины для этого.
Но все-таки есть проблема. Я еще не слышал, чтобы израильтянин поехал туристом в Грузию и противозаконно там остался.
- Эта проблема, как вы полагаете, могла обсуждаться в разговорах Бен-Гвира в Тбилиси?
- Я думаю, что однозначно это могло обсуждаться. Но это больше касается Министерства внутренних дел Израиля. Это касается пограничной службы, которая находится под крылом Министерства внутренних дел. Но, конечно, это может обсуждаться и на уровне Министра национальной безопасности. Тут есть нюансы, которые его касаются, в том числе насчет того, как будут обращаться с гражданами Грузии в Израиле и так далее.
Но общая картина говорит о том, что будут углубляться взаимоотношения между государствами. Тут можно очень много сфер задействовать в этих взаимоотношениях, особенно на фоне того, что с Турцией у нас уже не те отношения, которые были. Мы уже на грани, можно сказать, разрыва дипломатических отношений. Послы обеих сторон стран уже вернулись на родину. Уровень отношений, в принципе, на канцелярском уровне. Так что Грузия тут может сыграть роль игрока на замену, и может сыграть эту роль очень успешно для нас и для них.
— Если я правильно Вас понял, одно из опасений в Израиле — расширение связей Грузии с Ираном. Но его вроде пока не видно. Вы упомянули Турцию, с которой у Грузии достаточно тесные отношения. И недавний визит президента Грузии в Анкару это подтвердил. Что означает - игрок на замену? Турция — игрок другого класса, если мы говорим о замене.
— Я приведу несколько примеров. Огромное количество израильских туристов ездили в Турцию. Сегодня можно сказать, что в Турции израильских туристов пости нет. Этот туризм в большом количестве переехал в Грузию. Мы видим, насколько Грузия поднялась в списке самых посещаемых стран для израильтян, она находится на одном из самых высоких мест. Антисемитизма, который мы видим во многих странах Европы и мира, не слышно в Грузии. Мы видим, что отношение к евреям и к израильтянам в Грузии положительное. И поэтому для израильтян туризм в Грузию, конечно, может быть хорошей заменой Турции. В том числе и медицинский туризм, косметический туризм, тоже раньше привлекавший израильтян в Турции. И это тоже сегодня во многом переместилось в Грузию.
Еще один момент: наши взаимоотношения с Азербайджаном. И граница, которая есть у Азербайджана с Грузией – это тоже прекрасный выход на Черное море. И ко всему этому высказывание премьер-министра Израиля, где он, в принципе, признал геноцид армянского народа. Сколько десятилетий Израиль воздерживался от официального признания! И это тоже говорит о каких-то новых геополитических границах, которые рисуются, если Израиль приближает к себе Армению, с Азербайджаном у нас уже прекрасные отношения. У нас будет удобный выход в сторону Грузии, обходя Турцию. Я думаю, что это сыграет ключевую роль в этой новой карте.
- У Армении к Израилю довольно сложное отношение – и в связи с недавней войной, и со многими другими факторами. Как вы думаете, действительно Израилю удастся выправить каким-то образом отношения с Арменией и является ли это признаком того, что у Израиля появляется вообще какое-то новое отношение к Южному Кавказу?
Ну, мы знаем, конечно, что в Армении есть серьезные претензии к Израилю. Там подозревали Израиль в том, что помогал Азербайджану в последней войне в Нагорном Карабахе, что Израиль поставлял то особое оружие, которое помогло завершить эту войну очень быстро в пользу Азербайджана. Но мы должны учесть мирный договор, который Азербайджан и Армения подписали…
- …Парафировали…
- …Да. И это было с помощью Соединенных Штатов Америки. И я думаю, что Израиль был в немалой степени причастен к этому. Поэтому мне кажется, что вот это высказывание премьер-министра не на пустой какой-то почве, оно не связано с каким-то контекстом, это именно продолжение мирного договора между Азербайджаном и Арменией. Нам надо ожидать потепления отношений с Арменией тоже, я думаю.
- Пару слов об антисемитизме, который вы упомянули. В дни визита Бен-Гвира некоторые активисты вывесили флаг Палестины на одном из мостов в Тбилиси. Ну и вообще контекст, мне кажется, не всегда такой радужный и оптимистичный. Иногда в Грузии слышны голоса недовольства по поводу того, что израильтяне покупают квартиры, 11% - по-моему, такая цифра называлась - в Тбилиси принадлежит израильтянам и так далее. Действительно ли есть какие-то основания опасаться по этому поводу?
- Можно вспомнить историческое отношения Грузии к евреям. В этой стране был в наименьшей степени распространен антисемитизм. Евреи там могли жить спокойно, могли заниматься религиозными вопросами и так далее. Даже в советский период это была республика, где было больше всего свободы для евреев. Может, еще в азиатских республиках бывшего Советского Союза была какая-то свобода религии для евреев.
Да, вы правы, на самом деле есть высказывания против того, что иностранцы покупают - не только израильтяне, - недвижимость в Грузии. Огромное количество этой недвижимости покупается арабами, индийцами, китайцами, пакистанцами. Это вызывает неприятие, и именно против выходцев из этих стран, а меньше против израильтян.
Антисемитизм - это все-таки болезнь, которая распространена по всему миру, это очень давняя болезнь и похоже, что излечения от нее нет, но сказать, что грузинский народ очень ею болен, будет неправильно. Те или иные точечные высказывания, да, существуют, но это меньшинство.
- Вам, в силу вашей должности, придется отвечать не только за израильскую сторону, но и за грузинскую. Если вернуться к случаю на мосту, по вашим ощущениям, каково отношение в Израиле к тому, что происходит в Газе и вообще, начиная с 7 октября?
- В Грузии я часто бываю и часто, конечно, разговариваю с местным населением. Я могу сказать, что с начала войны поддержка израильскому народу была колоссальная. Начиная с 7 октября, и это было такими волнами, допустим, даже когда начиналась война с Ираном несколько месяцев назад, была массовая поддержка в Грузии нашему народу. А те вот точечные инциденты, которые вы упомянули, что на мосту повесили такой или иной плакат… Ну, есть там палестинцы, есть там арабы, живут люди, которые нас не любят, неместное грузинское население, а именно приезжие. И ожидать того, что они никаких провокационных актов не сделают, это, конечно, будет несерьезно, и поэтому я не удивляюсь.
— То есть вы предполагаете, что среди грузин таких настроений нет?
— Ну, как я сказал, антисемитизм — это болезнь. Есть люди, которые заражаются в любых национальностях, но сказать, что Грузия - антисемитская страна, или большинство грузин антисемиты, и что они против Израиля - это будет грех. Это не так. Наоборот, можно сказать, что большинство грузин поддерживают евреев, поддерживают Израиль, они сохраняют святые места в Грузии, в том числе и кладбища, и синагоги, дают израильтянам свободу, в том числе, как вы упомянули, в покупке недвижимости, в бизнесе.
— Вернемся к визиту. Может быть, я ошибаюсь, но мне показалось, что некоторые политические высказывания Бен-Гвира поставили руководство Грузии в неловкое положение. Зачем Тбилиси был визит Бен-Гвира - с его неоднозначной репутацией как в самом Израиле, так и в мире вообще?
— Знаете, когда у человека в его натуре есть желание устроить какие-то провокации чтобы, может быть, набрать электоральную силу, или высказать какую-то позицию, не задумываясь о последствиях… Мы, конечно, не можем дать гарантию от таких людей. Мы видим такие высказывания, такие выражения и в Израиле со стороны Бен-Гвира, когда такие выражения вызывают волны насилия. Мы помним, как он нарочно делал провокации, ставив свою канцелярию депутатскую в районе Иерусалима, где большинство населения арабы - специально, чтобы какие-то там эмоции вспыхнули, чтобы началась какая-то волна насилия. Печально, что он показывает нашу страну именно такой. Но я думаю, что и грузинская сторона прекрасно понимает, с кем имеет дело. Это не премьер-министр.
А зачем Грузии нужно было его приглашать, я думаю, что там есть другие вопросы - на уровне безопасности, они релевантны, и эти вопросы надо будет обсуждать между ними.
— Сильно ли я ошибусь, если я предположу, что для грузинского руководства партия «Оцма Йегудит», которую возглавляет Бен-Гвир - это в некотором смысле продолжение их политической линии на международное сотрудничество с такими фигурами, как Орбан, Фицо и так далее?
— Грузинская сторона прекрасно понимает израильскую политику, они прекрасно понимают, какие фигуры у нас на политической арене, где они расставлены, у кого какое мнение. Тут не идет речь о какой-то оторванной стране, которая не знает, что происходит в Израиле, есть тесные отношения, в том числе между политиками, между депутатами, министрами, которые часто делают визиты в Грузию, и наоборот. Так что случай Бен-Гвира, я думаю, что не повлияет на отношения между странами, и я думаю, что в Грузии прекрасно поняли, с кем имеют дело, и с завершением этого визита можно будет забыть о нем.
— То есть это не то, что Бен-Гвир проложил дорогу для, скажем, Нетаньяху или какого-то другого премьер-министра, это скорее личная инициатива самого Бен-Гвира?
— Нет, израильские министры часто ездят в Грузию. Мы видим, как и премьер-министр Грузии приезжал в Израиль. Так что эти отношения существуют между странами, эти взаимоотношения, они очень здоровые, очень продуктивные. И поэтому Бен-Гвир — это не ласточка, которая сообщает о приходе весны. Он не нужен Израилю, чтобы открыть ему путь в Грузию.
Форум